![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про українних чи про прикордонних?
23/08/2011 11:37 amНе так давно на ІП був побитий черговий рекорд за кількістю коментарів до статті. Саму статтю можна подивитися тут , стосується вона знаної книги про країну Моксель. Думаю, ніхто з моїх щирих приятелів не здивується, коли я зізнаюся, що і книжки тої не читала, і в первісній суперечці особливої участі не брала, а втрутилася в розмову вже тоді, коли вона плавно перейшла до наступної вічної теми, зійшовши з Москви і Мокселю на Україну. І от трапилося мені висунути єретицьку гіпотезу: Україна сама собою, але прикметник «українний» в діловому мовленні 16- першої половини 17 ст. (бачите, яка я обережна!) означав таки «прикордонний» (я взагалі майстер по висуванню недоречних гіпотез ). І підкріплювала я цю єресь документами, що стосувалися київського самоуправління саме у згадуваний період.
«...Маючи взгляд на них, яко на людей украинных, и на их небезпеченства и утиски, которыє там на пограничу терпят... оных от такого позву и обжалованья инстыкгатора нашого вольным чиним, и таковую личбу з доходовъ местских перед нами показаную на тотъ час приймуємъ». - (з королівського декрету від 12.06.1579 р., який звільняв київських міщан від звітності за суми, асигновані "на обварованє и поправу мєста".Либонь, розпиляли бюджет, а потім викручувалися).
«...зошлый небожчик панъ Бартоломей Обалковский для певных причин и небезпеченствъ украинных заднепровскихъ депозыт власного збору своего скрыню белую с пенезми...» - ну і так, далі, віддав ту скриню у депозит до Київської ратуші.
«Мы теды, корол, чинячи тоє на инстнацію и залеценье Пановъ Радъ нашихъ и пословъ воєводства Києвского, а немалий теж милостивий респект маючи, на тяжесть и працу ихъ воєнную, которую они на граници панства нашого мешкаючи, от неприятеля украинного - татарина и иншихъ пограничнихъ неприятелевъ з розилянемъ крви, стратою достатковъ и здоровя свого барзо часто поносят" - (З королівського привілею, наданого київській громаді, тут "українний" і "пограничний" - виразно синоніми)
"...чинячи в томъ ласку ншу имъ, яко людямъ украиннымъ, и не хотячи на даніе листи и привиля нши гсдрскіе, через нихъ передъ нами покладанніє, ублжєнія никоторого у пожиткахъ их мєстцкихъ имъ чинити на той суме пнзей на осмисотъ копахъ грошей, и вси корчмы мєста Києвского имъ єсмо поступили и дали".
Знайшлася і сеймова ухвала від 1607 року "Про погамування свавільних українних людей" (стосується козаків, очевидно, переклад з польської, тому нам з нього толку мало). А от і Україна. Королівський лист від 12 січня 1614 р., стосується київських міщан, які "На Украинє мєшкаючи, отъ жолнеровъ и козаковъ вытєганьєм стацыи и инъныхъ тяжких податковъ вєликиє утиски и наклады поносят".
Всі раніше приведені цитати дані за книжкою "Київ наприкінці 15 - у першій половині 17 ст. Міська влада і самоврядування" Наталі Білоус. Оскільки при набиванні тексту я десь могла і помилитися, то от ця книжка в електронному вигляді ,
зауважу, що авторка зовсім не задавалася метою досліджувати походження власних назв, тому документи вибралися більш-менш випадково.
Звичайно, така єресь не пройшла мені плазом (суперечку можна подивитися отут і на наступних сторінка), висувалися, зокрема, такі контраргументи:
- Київ фактично і не був таким вже прикордонням, справжнє пограниччя – це Черкаси, нехай ще Полтава (найбільш східне місто, що мало Магдебурзьке право). На це я відповідала так: малися на увазі не стільки географія. скільки умови життя, а ті киянам корисно було трохи й прикрасити. Так у наш час статус «гірських» - і відповідні преференції – здобула міста, які нічим не відрізняються від тих, що цього статусу не мають.
- Чомусь «україними» не називають мешканців, скажімо, Галичини, хоч вона формально теж була прикордонням: межувала і з Угорщиною, і з Молдовою. Ну, тут, як на мене, просто: вона межувала зі знайомим, «обжитим» світом, а не з чужим і небезпечним степом.
- Репліка одного з учасників - «Це переклади документів, первописи яких складалися польською або латиною.Як належить урядовому документові, переклад якнайближче передає офіційну термінологію, по суті це польська мова руським письмом». Дуже цікаве заперечення і страшенно хочеться уточнити: якщо оригінал був складений, скажімо, польською мовою, то яке слово там стояло на місці «українного»? В теперішній польській мові слово «край» означає ніяку не окраїну, а вітчизну у найтіснішому значенні слова, вживаються вирази «покинути край», «повернутися до краю». Отож, якщо там і було слово «українний» чи схоже, то було воно запозиченням, і ні з якої іншої мови, як з тої, що її я для уникнення зайвих уточнень називаю староукраїнською. Але й так це все тільки припущення, бо чому б такі документи не складати відразу належною мовою? Писарів у Речі Посполитій не бракувало. Характерно, що й король Сигізмунд Август раз відправив до матері, королеви Бони, лист руською мовою (це не означає, що ця мова була в них спільною, просто трапився такий писар). А Стефан Баторій і взагалі був поліглотом.
Заодно були приведені різні цікаві цитати, і з фольклору, і з документів, і з подорожніх записів (наприклад, Лясоти), згадали і певного Верещинського, уродженця Холмщини, київського католицького єпископа, що першим почав вживати слово «українці» як етнонім
( Репліка одного з учасників: «Иосиф Верещинский, бискуп киевский, автор книги: «Верный путь к скорейшемуи надежнейшему заселению в русских краинах пустынь королевства Польского с точки зрения наиболее действительной обороны всей украинной территории от врагов Святого Креста». В этнографическом отношении Верещинский считает Киев и прилегающее к нему Приднепровье землей русской («Русска земя»), но в тексте книжки часто называет эту страну украиной вследствие ее положения у края польского королевства, на пограничье от татар. Писал он на польском.Вообще дядька интересный.Призывал германцев,поляков и москвичей объединиться против мусульман.Ему приписывают призыв очистить Москвуот евреев.При нем построен католический храм в Фастове. Призывал поляков к активному освоению Украины(колонизации) Однако пан Игор прав, Верещинского можно считать первым,кто стал вкладывать в термин "украинцы" ясный этнический смысл.»)
От більш-менш і все, може, хтось міг би допомогти, просвітити і вивести з лабіринту? Якщо ж це вже було зроблено давним-давно, то прошу не гніватися, що я своїм звичаєм прогапила, а ткнути носом. Зарані вдячна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: назва
Date: 2011-08-24 10:01 am (UTC)Бо була колись велична Київська Русь, зі згадкою про яку навіть у найбільшого непатріота прокинеться національна гордість.
Словом, усіх з Днем незалежності, і, в першу чергу, шановну господарку цієї сторінки:)
Re: назва
Date: 2011-08-24 10:46 am (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 11:23 am (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 11:30 am (UTC)Зі всім тим, "русин" вийшов з моди задовго до поширення слова "українець".
Re: назва
Date: 2011-08-24 11:54 am (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 12:34 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-26 06:51 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 12:02 pm (UTC)P.S. Щодо "прадавньої" Руси, то ця назва не прадавня, а занесена, найімовірніше, із фінської разом із призванням варягів.
Re: назва
Date: 2011-08-24 12:35 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 05:29 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 12:50 pm (UTC)Що стосується саме цього посилання на іпатіївський літопис, то тут оця Оукраина не має ніякого державного чи бодай державницького значення, бо держави чи хоч якоїсь удільної вотчини з такої назвою, звісно, не існувало. Логічніше припустити, що тут йде мова про околиці Переяслава, куди принесли покійника. І ще. Я не спец в давньоруській, але вже бачу, що тут стрічається і Оукраина , і Въкраини і напевне, ще якийсь варіант "українних земель".
Re: назва
Date: 2011-08-24 12:54 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 01:22 pm (UTC)А тепер, користуючись випадком, маю велике прохання - якщо у Вас, Антоніно, чи у когось з Ваших френдів є якісь матеріали щодо текстового опису зовнішнього вигляду нашого Києва у середині 17 ст, то дуже прошу, поділіться.
Re: назва
Date: 2011-08-24 01:44 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 01:49 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 02:00 pm (UTC)http://www.liveinternet.ru/community/lviv/post93175523/
Ще трохи є отут
http://litopys.org.ua/istkult2/ikult242.htm
і отут
http://litopys.org.ua/istkult2/ikult226.htm
Re: назва
Date: 2011-08-24 02:10 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 02:14 pm (UTC)http://history.org.ua/LiberUA/978-966-518-450-8/978-966-518-450-8.pdf
Не надто зручний формат, але там маса джерел перелічена.
Re: назва
Date: 2011-08-24 02:31 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-24 05:42 pm (UTC)Наведені цитати повні і жодних важливих пропусків не мають. Тому і Ѹкраина, і Въкраина — цілком відомі літописцю землі.
Re: назва
Date: 2011-08-24 07:18 pm (UTC)Re: назва
Date: 2011-08-25 05:17 am (UTC)Щодо чергувань у/в можна почитати Шевченка, або Український правопис §11.
> Я бачу тут лише загальне означення: в першому випадку -
> околиць Переяслава,
Це просто фантазія, жодних околиць Переяслава у першому фрагменті не фігурує ані семантично, ані лінгвістично. У тому, що тут фігурує власна назва сумнівів немає навіть у російських дослідників.
> в другому - взагалі польського пограниччя - бо ж Лев у
> 1280 році вів боротьбу саме за польські землі.
По-перше, Ви абсолютно некоректно читаєте фрагмент — за будь-якої трактовки, там мається на увазі якась конкретна географічна назва відома літописцю. По-друге, того часу Лев вів війни за коронну спадщину, а не за якісь околиці Польщі (перевірити можете у підручниках історії, або у Вікі) — якщо Ви читатимете літопис, Ви побачите, що надалі описується намір Лева йти на Краків.
Я вже не кажу про етнонім "Ѹкраинѧнѣ" у ГВЛ, який без варіантів вказує на Вашу помилку.
Re: назва
Date: 2011-08-25 07:31 am (UTC)Якщо ми сперечаємось про Україну як саме державницьке утворення, то я була б вам дуже вдячна, якщо б ви навели мені хоч одного тогочасного володаря, у списку офіційних титулів якого значився - володар Оукраїнських чи Вкраїнських... чи хоч якихось Вкраїноподібних земель))).
Re: назва
Date: 2011-08-25 08:03 am (UTC)Тогочасний Краків — не якесь там "польське пограниччя", а єпископська кафедра; ну а Київ тут взагалі ні до чого, Лев київським князем не був.
> я була б вам дуже вдячна, якщо б ви навели мені хоч одного
> тогочасного володаря, у списку офіційних титулів якого
Ішлося про історію слова украинный і, як наслідок, слова украина, а не про його офіційний ужиток у титулатурі (про те, що повної титулатури руських князів ми не знаємо, я вже просто мовчу).
Re: назва
Date: 2011-08-25 08:30 am (UTC)