![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про українних чи про прикордонних?
23/08/2011 11:37 amНе так давно на ІП був побитий черговий рекорд за кількістю коментарів до статті. Саму статтю можна подивитися тут , стосується вона знаної книги про країну Моксель. Думаю, ніхто з моїх щирих приятелів не здивується, коли я зізнаюся, що і книжки тої не читала, і в первісній суперечці особливої участі не брала, а втрутилася в розмову вже тоді, коли вона плавно перейшла до наступної вічної теми, зійшовши з Москви і Мокселю на Україну. І от трапилося мені висунути єретицьку гіпотезу: Україна сама собою, але прикметник «українний» в діловому мовленні 16- першої половини 17 ст. (бачите, яка я обережна!) означав таки «прикордонний» (я взагалі майстер по висуванню недоречних гіпотез ). І підкріплювала я цю єресь документами, що стосувалися київського самоуправління саме у згадуваний період.
«...Маючи взгляд на них, яко на людей украинных, и на их небезпеченства и утиски, которыє там на пограничу терпят... оных от такого позву и обжалованья инстыкгатора нашого вольным чиним, и таковую личбу з доходовъ местских перед нами показаную на тотъ час приймуємъ». - (з королівського декрету від 12.06.1579 р., який звільняв київських міщан від звітності за суми, асигновані "на обварованє и поправу мєста".Либонь, розпиляли бюджет, а потім викручувалися).
«...зошлый небожчик панъ Бартоломей Обалковский для певных причин и небезпеченствъ украинных заднепровскихъ депозыт власного збору своего скрыню белую с пенезми...» - ну і так, далі, віддав ту скриню у депозит до Київської ратуші.
«Мы теды, корол, чинячи тоє на инстнацію и залеценье Пановъ Радъ нашихъ и пословъ воєводства Києвского, а немалий теж милостивий респект маючи, на тяжесть и працу ихъ воєнную, которую они на граници панства нашого мешкаючи, от неприятеля украинного - татарина и иншихъ пограничнихъ неприятелевъ з розилянемъ крви, стратою достатковъ и здоровя свого барзо часто поносят" - (З королівського привілею, наданого київській громаді, тут "українний" і "пограничний" - виразно синоніми)
"...чинячи в томъ ласку ншу имъ, яко людямъ украиннымъ, и не хотячи на даніе листи и привиля нши гсдрскіе, через нихъ передъ нами покладанніє, ублжєнія никоторого у пожиткахъ их мєстцкихъ имъ чинити на той суме пнзей на осмисотъ копахъ грошей, и вси корчмы мєста Києвского имъ єсмо поступили и дали".
Знайшлася і сеймова ухвала від 1607 року "Про погамування свавільних українних людей" (стосується козаків, очевидно, переклад з польської, тому нам з нього толку мало). А от і Україна. Королівський лист від 12 січня 1614 р., стосується київських міщан, які "На Украинє мєшкаючи, отъ жолнеровъ и козаковъ вытєганьєм стацыи и инъныхъ тяжких податковъ вєликиє утиски и наклады поносят".
Всі раніше приведені цитати дані за книжкою "Київ наприкінці 15 - у першій половині 17 ст. Міська влада і самоврядування" Наталі Білоус. Оскільки при набиванні тексту я десь могла і помилитися, то от ця книжка в електронному вигляді ,
зауважу, що авторка зовсім не задавалася метою досліджувати походження власних назв, тому документи вибралися більш-менш випадково.
Звичайно, така єресь не пройшла мені плазом (суперечку можна подивитися отут і на наступних сторінка), висувалися, зокрема, такі контраргументи:
- Київ фактично і не був таким вже прикордонням, справжнє пограниччя – це Черкаси, нехай ще Полтава (найбільш східне місто, що мало Магдебурзьке право). На це я відповідала так: малися на увазі не стільки географія. скільки умови життя, а ті киянам корисно було трохи й прикрасити. Так у наш час статус «гірських» - і відповідні преференції – здобула міста, які нічим не відрізняються від тих, що цього статусу не мають.
- Чомусь «україними» не називають мешканців, скажімо, Галичини, хоч вона формально теж була прикордонням: межувала і з Угорщиною, і з Молдовою. Ну, тут, як на мене, просто: вона межувала зі знайомим, «обжитим» світом, а не з чужим і небезпечним степом.
- Репліка одного з учасників - «Це переклади документів, первописи яких складалися польською або латиною.Як належить урядовому документові, переклад якнайближче передає офіційну термінологію, по суті це польська мова руським письмом». Дуже цікаве заперечення і страшенно хочеться уточнити: якщо оригінал був складений, скажімо, польською мовою, то яке слово там стояло на місці «українного»? В теперішній польській мові слово «край» означає ніяку не окраїну, а вітчизну у найтіснішому значенні слова, вживаються вирази «покинути край», «повернутися до краю». Отож, якщо там і було слово «українний» чи схоже, то було воно запозиченням, і ні з якої іншої мови, як з тої, що її я для уникнення зайвих уточнень називаю староукраїнською. Але й так це все тільки припущення, бо чому б такі документи не складати відразу належною мовою? Писарів у Речі Посполитій не бракувало. Характерно, що й король Сигізмунд Август раз відправив до матері, королеви Бони, лист руською мовою (це не означає, що ця мова була в них спільною, просто трапився такий писар). А Стефан Баторій і взагалі був поліглотом.
Заодно були приведені різні цікаві цитати, і з фольклору, і з документів, і з подорожніх записів (наприклад, Лясоти), згадали і певного Верещинського, уродженця Холмщини, київського католицького єпископа, що першим почав вживати слово «українці» як етнонім
( Репліка одного з учасників: «Иосиф Верещинский, бискуп киевский, автор книги: «Верный путь к скорейшемуи надежнейшему заселению в русских краинах пустынь королевства Польского с точки зрения наиболее действительной обороны всей украинной территории от врагов Святого Креста». В этнографическом отношении Верещинский считает Киев и прилегающее к нему Приднепровье землей русской («Русска земя»), но в тексте книжки часто называет эту страну украиной вследствие ее положения у края польского королевства, на пограничье от татар. Писал он на польском.Вообще дядька интересный.Призывал германцев,поляков и москвичей объединиться против мусульман.Ему приписывают призыв очистить Москвуот евреев.При нем построен католический храм в Фастове. Призывал поляков к активному освоению Украины(колонизации) Однако пан Игор прав, Верещинского можно считать первым,кто стал вкладывать в термин "украинцы" ясный этнический смысл.»)
От більш-менш і все, може, хтось міг би допомогти, просвітити і вивести з лабіринту? Якщо ж це вже було зроблено давним-давно, то прошу не гніватися, що я своїм звичаєм прогапила, а ткнути носом. Зарані вдячна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-24 06:50 am (UTC)Де саме там складнощі?
> Прикордонний підходить краще. Не для всіх прикордонних
> територій, а для тих, що межують з джерелом особливої
> небезпеки - степом.
Тобто, фактично, для тієї самої зони, для якої ѹкраина уживається в літописах (причому для Київщини доводиться наводити додаткові обмовки, які, власне, уводять від значення прикордонний).
У наведених Вами цитатах є один серйозний нюанс: украинный застосовується територіально, а в іншому сенсі уживається пограничний (сюди ж можна додати «от плацєня цла всякого такъ пограничного» — с.64). Якщо цей нюанс не є моєю помилкою, то говорити про синонімічність за таких умов дуже важко.
no subject
Date: 2011-08-24 06:56 am (UTC)украинный застосовується територіально,
Навіть не стільки територіально, скільки для окреслення специфічних умов життя. В цьому сенсі вони з "пограничним" перетинаються, хоч і нетотожні. А інколи вживаються "по сусідству" просто щоб не повторювати двічі те саме слово, таке для української мови і зараз дуже характерно.
no subject
Date: 2011-08-24 08:11 am (UTC)> скільки для окреслення специфічних умов життя
Ну так і тут той самий аргумент щодо Галичини проходить.
> просто щоб не повторювати двічі те саме слово
Дуже спірна теза, бо з наведених цитат це геть не очевидно. Більш того, за таких умов "украинного неприятеля" у наведеному Вами сенсі дуже важко тлумачити (але цілком можна як "неприятеля украинных людей", але таке тлумачення автоматично робить цитату нейтральною з т.з. нашого питання).
no subject
Date: 2011-08-24 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-24 08:49 am (UTC)Щодо решти, то це можливо, але на мою думку менш імовірно, бо слово походить з літописів і досить чітко простежується (тобто особливості його застосування на теренах України досить легко пояснити традицією та інтерференцією мов без додаткових припущень).
no subject
Date: 2011-08-24 08:53 am (UTC)бюджет пилятьбухгалтерську звітність анулюють, і податкові пільги встановлюють, і всякі страхові операції типу того депозиту проводять. От тому мені так і згадується наше сучасне "гірські райони", які насправді не так дуже відрізняються від сусідніх, але без преференцій.no subject
Date: 2011-08-24 09:10 am (UTC)> століття.
Списки Іпатіївського саме цим періодом датуються (причому деякі списки переписано саме у Києві). Причому ІЛ про "галичську україну" знає (6697/1189).
> І це "українний" явно не є нейтральним топонімом:
> під його претекстом і бюджет пилять
Ну це ж Вам з т.з. Вашої ідеї очевидно. А короні, може, головне було наслідування "украинными людьми" КР по лінії ВКЛ — ми достеменно цього не знаємо. Доцільно було би повні тексти подивитись, або статтю Яковенко глянути.
no subject
Date: 2011-08-24 08:57 am (UTC)«...Маючи взгляд на них, яко на людей пограничних, и на их небезпеченства и утиски, которыє там на пограничу терпят... оных от такого позву и обжалованья инстыкгатора нашого вольным чиним, и таковую личбу з доходовъ местских перед нами показаную на тотъ час приймуємъ».
«...зошлый небожчик панъ Бартоломей Обалковский для певных причин и небезпеченствъ пограничних заднепровскихъ депозыт власного збору своего скрыню белую с пенезми...» - ну і так, далі, віддав ту скриню у депозит до Київської ратуші.
«Мы теды, корол, чинячи тоє на инстнацію и залеценье Пановъ Радъ нашихъ и пословъ воєводства Києвского, а немалий теж милостивий респект маючи, на тяжесть и працу ихъ воєнную, которую они на граници панства нашого мешкаючи, от неприятеля приграничного - татарина и иншихъ пограничнихъ неприятелевъ з розилянемъ крви, стратою достатковъ и здоровя свого барзо часто поносят" -
"...чинячи в томъ ласку ншу имъ, яко людямъ приграничним, и не хотячи на даніе листи и привиля нши гсдрскіе, через нихъ передъ нами покладанніє, ублжєнія никоторого у пожиткахъ их мєстцкихъ имъ чинити на той суме пнзей на осмисотъ копахъ грошей, и вси корчмы мєста Києвского имъ єсмо поступили и дали".
no subject
Date: 2011-08-24 09:15 am (UTC)«...зошлый небожчик панъ Бартоломей Обалковский для певных причин и небезпеченствъ українських заднепровскихъ депозыт власного збору своего скрыню белую с пенезми...» - ну і так, далі, віддав ту скриню у депозит до Київської ратуші.
«Мы теды, корол, чинячи тоє на инстнацію и залеценье Пановъ Радъ нашихъ и пословъ воєводства Києвского, а немалий теж милостивий респект маючи, на тяжесть и працу ихъ воєнную, которую они на граници панства нашого мешкаючи, от неприятеля українського - татарина и иншихъ пограничнихъ неприятелевъ з розилянемъ крви, стратою достатковъ и здоровя свого барзо часто поносят" -
"...чинячи в томъ ласку ншу имъ, яко людямъ українським, и не хотячи на даніе листи и привиля нши гсдрскіе, через нихъ передъ нами покладанніє, ублжєнія никоторого у пожиткахъ их мєстцкихъ имъ чинити на той суме пнзей на осмисотъ копахъ грошей, и вси корчмы мєста Києвского имъ єсмо поступили и дали".
Тобто це не аргумент. Більше того, у випадку із татарами, якщо це одне й те саме, варто було би очікувати на просте «от татарина и иншихъ пограничнихъ неприятелевъ» — тут або масло масляне, або варіант з "український" підходить набагато більше.
no subject
Date: 2011-08-24 10:43 am (UTC)