Візиготи

При обговоренні попередньої теми виникло було в нас питання, чи можна називати іспанців певної історичної епохи грубошкірими варварами, чи все-таки ні. Звісно, тут кожен розумний скаже, що все залежить від епохи. Час дії повісті «Предок» (початок 16-го століття) — звісно, що ні. Відступимо добре назад. Часи правління Альфонса Х, мудреця? – мабуть, що теж ні (навіть і без дружини-гранадянки). Часи його попередника, теж Альфонса, але VIII (героя знаної «Єврейки з Толедо», яку в російському перекладі чомусь назвали «Іспанською баладою»), - а Бог його знає. Давайте ще далі – аж до 8-го століття нашої ери, себто до часів напередодні арабського завоювання, коли, як відомо, Іспанією правили візиготи. От саме є в мене під рукою повість Т.Парницького «Король Родерик і граф Юліан» саме з тих часів, за сюжетом повісті один з героїв, молодий провінціал, вихований згідно зі старосвітськими засадами, приїжджає до столиці з популярною метою на світ подивитися й себе показати. І виявляє таке:

«Приголомшило його те все, що за короткий час побачив у Толедо.

Приголомшили його не тільки вулиці, заповнені барвистою юрбою, широкі між північною брамою і кафедральним собором, і смішно вузькі, тісні біля замку; не тільки собор і мавзолеї королів та єпископів, розкішні, величезні, величні — раніше Едвін навіть уявити собі не міг, що щось таке існує; не тільки романські вілли з білого, зеленого і рожевого мармуру, зі співучими фонтанами. Насамперед збаламутили його розум толедські звичаї; все те, що відбувалося на вулицях, в садах, перед церквами — все, що чув і бачив в домі Алліатів (його приятелі, що дали йому притулок в Толедо, космополіти і зіпсовані аристократи згідно з усіма канонами жанру).

Зі здивуванням і острахом переконувався, — ніде не видно й сліду того, що він вважав староготськими лицарськими доблестями. Майже ніхто не розмовляв про військові вичини батьків, битви, лови, охорону вольностей стану сеньйорів, про Бога, молитву, добропорядних дружин і численне потомство — всіх, натомість, цікавили учти, жіночі пестощі, вино, мозаїки, поганські картини, латинські карміни...

Найбільше ж дивувався Едвіна, почувши, що вже від часів короля Рекесвінда суворо заборонені поєдинки. Хоча цей закон не надто шанували у віддалених сеньйоріях, але в столиці його дотримувалися ревно і з великою строгістю.

Простий, неосвічений розум Едвіна не усвідомлював, що на протязі кількадесяти років величезні зміни переорали душу й культуру готського суспільства, що бездонна нездоланна прірва пролягла між звичаями, поняттями і умовами життя готських сеньйорів і нобілів з VII-VIII віків по Христі і їх варварськими предками, які завоювали й розграбували Рим трьома століттями раніше. Але не тільки Едвін, — минуть сотні літ, майже тисячі, і люди з відстані століть не зуміють уявити собі готів інакше, як суворих, варварських, здобичних вояків, одягнених в шкури, — руйнівників держав і культури.

І не захочуть повірити, що напередодні падіння своєї держави готська матеріальна й духовна культура стояла так високо, як жодна з їй сучасних, а навіть вище ніж не одна культура більш рання чи пізніша. Зі своїм правом, чудовим мистецтвом, головним чином архітектурою і християнсько-латинською поезією та літописанням, з рідкісним як на ті часи гуманітаризмом (заборона поєдинків у VII столітті — у Франції їх заборонено щойно за Рішельє!) — культура візиготів була якнайдосконалішим синтезом і розвитком одночасно елементів старогерманських готських, античних романських і ранньохристиянських.

У 9-му році правління Вітізи (710 рік н.е. чи 748 ери іспанської, а 6219 ери костянтинопольської — «від створення світу») ця культура (і то вже від довшого часу) мала характер надміру витонченої, з рисами дегенерації і розкладу, а це ворожило державі й народу швидку і невблаганну погибель».

Своєю дорогою, хотілося б мені довідатися, що то таке – дегенерація чи занепад певної культури. Бо за цією нехитрою метафорою може приховуватися багато що. Наприклад, різке зменшення витворів культури, викликане таким же зменшенням людей, які її творять чи нею цікавляться. Чи, можливо, якісь явища і процеси всередині культури. Скажімо, зростання тенденцій до копіювання й наслідування давніших або чужих взірців (копіпасту) на шкоду оригінальним  власним тенденціям (оригінальному контенту). А, може, мається на увазі падіння якості витворів культури (але що це таке, та якість, і що з чим порівнювати? Ще куди не йшло з милими археологам горшками-черепками, а як з речами складнішими? Скажімо, Пракситель — це регрес порівняно з Фідієм? А танагрські статуетки гірші за монументальну скульптуру? А бароко порівняно з готикою чи Александрія Птоломеїв порівняно з Афінами доби Перікла?). Чи й ще інакше – культура раптом береться за теми, сюжети й мотиви, досі табуйовані, і, можливо, табуйовані також у ті часи, коли живуть критики, що проголосили чужу їм культуру виродженою і декадентською. Бо в зображенні Парницького пізні готи виглядають саме такими декадентами — дотримуються вільних звичаїв, що шокують провінціалів (не лише таких наївних, як Едвін, а й грізних войовників типу графа Юліана), прагнуть не стільки військової слави, скільки мистецької, або ж просто дозвільного невимушеного життя, яке дає змогу гаяти час у розвагах та веселощах.

Але це все так, промежду прочім, а з візиготами вже все. Прошу ногами не бити, я це не вигадала, а «так мене колись учили».

Date: 2013-09-13 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nehrebeckyj.livejournal.com
Кілька років тому читав працю якогось єврейського мудреця, де він переконливо доводить, що ґоти були євреї. Принаймні остґоти. Приперлися з Персії через Кавказ, Дон. Частина утворила Хозарський каганат, потім князівство Феодоро в Криму, а більшість поперла на Захід. І взагалі, євреї жили в Німеччині ще до німців. А в Еспанії мало бути ще цікавіше - одна гілка з Близького Сходу та Африки, друга - зі Сходу... І хтозна, хто ті еспанці з погляду етногенезу...

Date: 2013-09-13 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Ми-то добре знаємо, що остготи були західними слов"янами :-) ! А в Іспанії недаремно є своя Галісія.

Date: 2013-09-13 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nehrebeckyj.livejournal.com
Що вже тоді казать про гунів...

Date: 2013-09-13 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Нема найменшого сумніву!

Date: 2013-09-13 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
иииии!!

:))

написано гарно !
але не було там ніякої бозна якої архітектури, їй-бо!
не встигли вони. Ні надмірів поезії та літописання. Ну не залишилося пам"яток.

***стояла так високо, як жодна з їй сучасних, а навіть вище ніж не одна культура більш рання чи пізніша***

як жодна з сучасних - як сказати, Рим розтовкли, то й культурі швах прийшов :))))).
Але вже із сучасними їм арабами - то не до порівняння навіть близько.

Але мене теж не бийте, прошу - я черпала відомості не з художки, а зі шкільного підручника та еспанського енторнету, минулого року я вчилася сумлінно, і цього теж буду :))). Але хто зна, хто більше бреше - руку в огонь не покладу :))))))

Date: 2013-09-13 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
З арабами і, мабуть, з візантійцями. Але і я руки у вогонь не кластиму, можливо, в 30-х роках дехто так і вважав і так Парницького вчили в його харбінській школі. Історична мода теж міняється.

А писав він дійсно гарно. Хоча Аеція я ледве згризла, правда, не оригінал - того не знайшла.

Date: 2013-09-13 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
так-так, і з візантійцями, звичайно ж.

....чекайте!!

таж Парницький писав історично-фантастичні романи?? себто і про візігодів він міг трохи "присочініть"??

Date: 2013-09-14 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Не те, щоб фантастичні, а швидше альтернативки. Але це в пізніший період творчості - "Убити Клеопатру" і всяке там. А "Граф Юліан і король Родерик" - дуже ранній твір, з львівського періоду, ще до "Аеція". В ньому він "стисло тримався тої історичної правдоподібності, проти якої сам же пізніше й повстав".

Наскільки сумлінним учнем вчених істориків він тоді був, видно з 6-го розділу цієї повісті: всупереч всім літературним канонам, в художньому творі раптом викладаються і обговорюються всі тодішні наукові гіпотези щодо графа Юліана. Не було такого взагалі, бо візиготи і жодних африканських володінь тоді не мали. Ні, може й був, але рішуче не Юліаном звався. І його донька ніколи не існувала, бо "донья Кава" - це арабською мовою "згвалтована". І т.д.
І остаточна версія вже 20-го віку: таки був, звався дійсно Юліаном, був правителем васальної християнської державки на території Північної Африки.

Це так вирішили на початку 20-го століття, а щодо сучасніших версій, то не знаю.
Edited Date: 2013-09-14 03:53 pm (UTC)

Date: 2013-09-14 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
ну так, в Африку жеж проникли вандали, а не візиготи

Date: 2013-09-14 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
А там була така спірна територія, християнський форпост - Сеута. Потім вона чи іспанцям, чи португальцям належала, вже не згадаю.
Ото ніби й було те гіпотетичне володіння візиготів в Африці.

А ще в тій книжці цікаві примітки є (:-) - в тему), як з римських назв міст поробилися сучасні іспанські. Але Ви то, мабуть, знаєте.

Date: 2013-09-14 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
знаю :)))))), назви ми вже вчили минулого року

Сеута й досі іспанська, хоч Марокко ненав"язливо так приміряється ;)).

візігоди, точніше, одніський візігодський король-майже-узурпатор, сам остгот, Теудіс, товкся у тій Сеуті дев"ять рочків, то воно навіть не всюди згадується, ледве знайшла! :))

ще пошукала я про демократію візігодів - то виявляється, є ще й така точка зору, що це їх "ненав"язливо" змушувала до поступок демократії "стара" римська знать. Не змогли вони причавити останню, монополізувати повністю владу :((. Не виключено, що тому й араби їх розбили так блискавично. Що поробиш, за тих часів лише абсолютизм та тиранія функціонували :((.

Date: 2013-09-14 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Араби їх розбили, бо там був тоді внутрішній роздрай, який дуже нагадував останні часи Речі Посполитої (з виборними королями включно). Був собі король Вамба, а як він захотів зміцнити королівську владу, то його противники його вбили, а на королівський трон посадили Родерика. Але партія старого короля не вгамувалася і Юліан, приятель і свояк Вамби, прикликав до країни арабів, з якими до того довго й тяжко воював. А Родерик саме був зайнятий на баскійському фронті, де успішно й перемагав. Але втрапив між двох вогнів...

Date: 2013-09-14 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
так, регіцид навіть, було, називали “morbus gothorum” - "готська хвороба" :))

але щось воно мені не лише Річ Посполиту нагадує!
ой не лише!
ще до того було таке князівство, де з перемінним успіхом то демократично годилося боярам, то зміцнювалося центральну владу - чавилося бояр, а потім прийшов лісник Тарік Казимеж та й навів тому всьому рихт на довгі роки :))

Date: 2013-09-15 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Та їх і більше було :-), таких держав. До регіциду не завжди доходило, але королівську чи там імператорську владу обмежували всерйоз.

Date: 2013-09-15 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
та натурально :)) не єдині такі мудрі, хоча своє болить найбільше. То отак тим державам і велося.
Чорт його зна. Мало що є кращого на світі за демократію. Та забавишся нею - і вже тобі прийшли зайди та іншої кратії наставили

...а ще ірландські історичні судьби та бель летр мене колись імпресіонували сильно :)), я аж була в неповторної фаїни каплан написала....

***якщо ж почитати самоекспресію, себто літературу ірландців, то це вражає просто до кісткового мозку - можна прямо викидать слова ірландія, ірланцький та ставити україна, український: ірландець це тупе, п"яне, верескливе, сикливе створіння, у луччому з випадків - хитрий куркуль, до розпуки релігійний. Горе Ірландії одвіку в тому, що її доблесні та відважні сини ніяк не могли між собою погодитися та випити нарешті усієї горілки. ***

Date: 2013-09-15 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Я на цьогорічному форумі придбала книжку з ірландської історії! Може, якось тепер втраплю в контекст.

Date: 2013-09-15 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
вибачте за чорний сарказм...

згадала. а все ж таки - різниця є.

у нас не було притулків святої Магдалини... хоча - хоча. Чи була доля покритки легшою, ніж "магдалинки"? ну, хоч втопитися ніхто не заважав...

Date: 2013-09-15 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Є й інша різниця - у нас з нашими "англійцями" все-таки схожі мови. Тому процес реукраїнізації загалом значно легший, ніж реірландизації, той вже, схоже, зайшов у глухий кут.

Ну, але вже і в нас з"явилися щирі російськомовні українські націоналісти. Як англомовні ірландські.

Date: 2013-09-15 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
щира правда

Date: 2013-09-14 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] der-sch-shall.livejournal.com
спеціально раді такої оказії уважно погортав м.б.щукіна, "готскій шлях" (Спб, 2005, сс. 406-408)

церква сан педро де ла наве - замора, іспанія; збереглася від толедської держави вестготів

вестготську архітектуру автор класифікує як специфічну, з явним впливом Візантії - деякі елементи мають східне походження, як пише щукін, "мавританське"

==================

недавно я їхав потягом миколаїв-київ - в одному купе з подружжям
і це виявилися... археологи (!)
їхали вони з розкопок ольвії
мав я з ними пречудову та тривалу розмову - про мітрідата 6 з фарнаком, про латенську та черняхівську культури, про кельтів, сарматів та про готів з гуннами
до речі - за їхніми словами в криму останнім часом повідкопували дуже багато готських знахідок (мовляв, раніше такого не було)

Date: 2013-09-14 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
та чому ж ви думаєте, що я, перш ніж стверджувати, не гортала інтернету (про всяк випадок, бо підручник я так добре пам"ятала) ? :))

я вам і ще кілька церков у приклад наведу, навіть з фотографіями.

Кілька.

На всю Іспанію.

Непишні такі церкви.

ну не встигли вони тут :)), просто не встигли. В криму довше були, можливо :))

Date: 2013-09-14 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] der-sch-shall.livejournal.com
схоже, ви мене неуважно прочитали
конкретизую - встигли щось готи побудувати
(бо християнізовани готи з другої половини 4 ст., коли їх навернув до аріанства вульфіла; католиками вони стали після толедского собору - це друга половина 6го ст., якщо не помиляюся)
і остготи, і вестготи будували церкви* - що вас дивує, власне :) ? не дуже вони були такі вже й унікальні та неперевершені, як фантазує автор в наведеному вище фрагменті художнього твору (художня література то річ своєрідна), але то таке
================
а в криму археологи знаходять готські фібули в похованнях та різні там предмети побуту

* в равенні досі збереглася аріанська капличка, збудована остготами-аріанами за часів теодоріха великого, якщо не помиляюся
Edited Date: 2013-09-14 09:18 am (UTC)

Date: 2013-09-14 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
ви мене теж неуважно прочитали.

я ныде не писала, що не було НЫЧОГО.

я писала, що не було нічого ОСОБЛИВО видатного, щоб ЗАТЬМАРИЛО попередніх римлян та послідующих арабів.

це, знаєте, якби моя мама ставила мене в один ряд з Ліною Костенко - а що, моя доця теж пише вірші!! що вас дивує?? - "не дуже вони такі вже й унікальні та неперевершені, але то таке" (с) ;)))))))))))))

Date: 2013-09-14 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] der-sch-shall.livejournal.com
тут згоден
нічого аж такого видатного - особливо якщо порівнювати з собором ая-софії в константинополі (архітектори - анфімій тральский & ісідор мілетський), зведеним під час правління юстініана; це справді був революційний прорив

Date: 2013-09-14 10:59 am (UTC)

Date: 2013-09-14 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Оооо!

Profile

tin_tina: (Default)
tin_tina

September 2017

M T W T F S S
     123
45678 910
111213141516 17
181920 21222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 11/07/2025 08:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios