![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Отут є класна стаття Наталі Яковенко
"Тому що коли ми акцентуємо увагу лише на таких моментах, то переносимо сучасні категорії на минуле — від монгольського нашестя до процесів і явищ ХІХ століття. Насправді ж тоді діяли зовсім інші засади соціального буття, і відштовхуватися треба від них.
Коли ми візьмемо до уваги цю аксіоматичну для історика вимогу, то відкриється безліч сюжетів, які перетворять «страдницьку» історію на цілком пристойну, ба, навіть «оптимістичну». Маю на увазі успішні життєві кар’єри людей української крови, їхні ролі в тих чи інших державах, розвиток духовної та матеріальної культури і т. д.
Для прикладу, згадаймо блискучі кар’єри українців у Речі Посполитій (де вони складали купку найбагатших можновладців, диригуючи сеймами), або «наших» на найвищих щаблях влади в Російській імперії. Це — здобутки українського народу, а не втрати, і про це годиться розповісти в підручнику. "
Помер Мілорад Павич...
Доки я не здобулася на якусь серйозну тему, то займуся трохи плітками і спогадами.
Ще одна історія від МЗС (мого зацного стоматолога)
Це той самий стоматолог, професійно (в якості пацієнта) спілкуючись з яким я на власному досвіді дізналася, що таке “класичний вивих щелепи”. Але ця історія трохи іншого штибу.
МЗС, окрім приватної практики, веде ще й прийом в державній поліклініці, а ця поважна установа має домовленість з іншою грізною установою – колонією для ув’язнених – надавати допомогу їхнім пансіонерам, якщо власні лікарі не справляються. От саме таке і трапилося, один з в’язнів заслаб на якусь дуже неприємну стоматологічну хворобу, одонтогенну флегмону чи що. На додачу, її можна було лікувати тільки в хірургічному кабінеті, причому вимагалося кілька втручань.
Отож одного дня, за попередньою домовленістю, хворого під конвоєм привели до поліклініки. Намагалися це зробити з самого ранку, доки ще звичайні пацієнти не прийшли, але випадок виявився складним і тривало воно довго. Конвоїр страшенно соромився, а може й боявся сидіти в такому страшному кабінеті, попросився десь перечекати, а оскільки підопічний мав славу рецидивіста зі спробами втечі, то його, для святого спокою, прифалатали до тяженного лікарського крісла наручниками.
Тим часом підтягнулися інші відвідувачі і стали, за своєю невиправною звичкою, підглядати: чи є лікар, чи швидко звільниться, ну й таке всяке. Через півгодини вже сформувалося стійке переконання, що в поліклініці скінчилося знеболююче і пацієнтів фіксують у зручному для лікаря положенні за допомогою жорстких засобів. Чутка моментально поширилася, і черга помітно порідшала.
Наступного дня пацієнта з флегмоною привели знову й історія повторилася. Так воно тривало не менше тижня і МЗС вже почав дивуватися, чому то звичайно пацієнти валом валять, а тут раптом тиш і гладь, невже всі поздоровіли? Лише випадково зустрівши одного зі своїх знайомих і одночасно пацієнта з тієї першої черги, він зрозумів, у чому справа.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-01 07:05 pm (UTC)А навіщо Ви тоді так довго доводили, що пані Яковенко помилилась, якщо погоджуєтесь з її формулюванням?
при бажанні, приведу скільки завгодно винятків з цього правила.
Будь-ласка, приведіть приклади ототожнення людини за "кров'ю" в 16-17 столітті. Це справді цікаво.
насправді ми порівнюємо дві легенди
Так, звичайно, це просто перше, що прийшло на думку.
no subject
Date: 2009-12-02 07:10 am (UTC)Відомий пасаж Мелетія Смотрицького вже з його уніатського періоду, пам"ятаєте? Про те, що саме кров визначає походження людини, а не віра чи ще щось. Дослівно я його не пам"ятаю, але спробую знайти. Я ж мала на увазі, що тоді ще можна було бути "русином" і писати польською (чи бодай латинською мовою) - от прошу звернути увагу сюди (http://www.diary.ru/~sculd/p86696948.htm) та на сусідні записи; сповідувати католицизм чи протестанство і мати цілковито ті самі побутові звички, що й сусіди-поляки
no subject
Date: 2009-12-02 07:34 pm (UTC)Очевидно, справа не в "крові" чи "не крові", а в особистості пані Наталі, будь-яка критика якої сприймається як особиста образа.
no subject
Date: 2009-12-03 07:18 am (UTC)Все, що я намагалася сказати - це те, що Н.Я. вжила доволі затерту від кількасотлітнього використання метафору, яка означає "походження", "люди одного народу" та й тільки. Ніякого визначення нації ні в сучасному сенсі, ні в сенсі 16-17 століття, коли "магнати диригували сеймами", вона при тому не давала.
no subject
Date: 2009-12-03 12:49 pm (UTC)Мене вже хвилює не так обмовка пані Наталі, як те, що вона (обмовка) здобуває широку підтримку.
no subject
Date: 2009-12-03 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-03 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-04 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-04 07:18 am (UTC)і звідки Ви взяли
Звідси: І по чому б ще визначати походження у 16-17 столітті - теж не знаю. (http://tin-tina.livejournal.com/78204.html?thread=623484#t623484) Політичної нації ще кількасот років чекати, за місцем народження? - тоді ми ризикуємо Потоцьких з Конецпольськими записати в українці. Релігійна приналежність - а як же тоді молдавани, греки чи білоруси?
no subject
Date: 2009-12-04 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 06:19 pm (UTC)Уявлення пр однакове Е. п. відображають певну спільність історичного минулого членів етносу і є однією з найважливіших складових її етнічної самосвідомості. Будучи однією з форм зв'язку (на рівні побутових автостереотипів) між членами етнічного колективу, такі уявлення сприяють усвідомленню ними своєї єдності. [...] Питання про кровну спорідненість людей одного Е. п. ще недостатньо досліджені. [...] (Мала енциклопедія етнодержавознавства. С. 47-48).
Про "кров" як фактор етнічної спорідненості почали масово говорити лише в ХХ ст.
Якщо у Вас "традиційно" кров асоціюється з етнічним походженням, то варто замислитись, до якої "традиції" Ви себе відносите.
no subject
Date: 2009-12-03 01:48 pm (UTC)Ваші міркування про інші, важливіші способи об’єднання спільноти, особливо, коли розглядаємо донаціональні, слушні. Тільки треба враховувати, що спорідненість є першою такою ідентифікацією.
no subject
Date: 2009-12-03 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-03 05:03 pm (UTC)Їх вважали б покатоличеними русинами. Як скажімо "обрусєвших нємцев".
no subject
Date: 2009-12-03 05:22 pm (UTC)А може б перейменували "Вишню" на "Вишнівського" і тим довершили перетворення русина на поляка?
Дописи інших учасників дискусії чудово бачу і на них вже відповів, до того ж доволі розгорнуто (те, що Ви не всі відповіді читаєте - вже не мої проблеми).
no subject
Date: 2009-12-04 02:47 pm (UTC)Того як російських німців називають "обрусєвшими нємцамі"?
"на них вже відповів"
Тоді скористаюся ними щоб не повторювати.
"Вам варто нарешті визначитись: або це "затерта від тривалого використання метафора"
Невже не зрозуміло, що зараз це звучить як метафора?
"те, що Ви не всі відповіді читаєте - вже не мої проблеми"
Заспокойтеся, коли я писав відповідь їх ще не було.
no subject
Date: 2009-12-04 03:15 pm (UTC)Дивіться уважніше. (http://tin-tina.livejournal.com/78204.html?thread=627836#t627836) Шкода, що ви із tin_tina проігнорували цей матеріал.
no subject
Date: 2009-12-04 03:26 pm (UTC)А якби я особиста попросила Вас висловитися з приводу того, що (як мені здається) в цій статті є основним. Тобто: чи є наша історія такою, що "її неможливо читати без брому", чи, все-таки, вона нормальна, звична, по-своєму оптимістична, по-своєму трагічна і притому дуже навіть цікава? І тому українське походження ніякого тавра ні на кому не ставить і на меншевартість не прирікає? От за висловлювання з цього приводу я б дуже подякувала :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-04 03:33 pm (UTC)Ви повторюєте свою помилку знову і знову. Приписуєте співрозмовникам сформульовані вами твердження, а тоді проти них боретеся.
Згадайте про що наша розмова. Вона не академічного характеру і аж ніяк не полягає у з"ясуванні питання: “Чи була “кровна спорідненість” визначальним елементом (само)ідентифікації русинів як окремого етносу на початку XVII ст.?”
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-03 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-03 04:58 pm (UTC)Не відповідає дійсності. Див. Максима нижче.
no subject
Date: 2009-12-03 05:04 pm (UTC)Дивіться й тін-тіну нижче :-)
no subject
Date: 2009-12-03 07:13 am (UTC)"Не віра робить русина русином, поляка поляком, литвина литвином, а народження і кров".
Мелетій Смотрицький, "Ствердження невинності", 1621 рік.
Цитую за Н.Яковенко "Нарис історії..", розділ "Поява "третього народу" в Речі Посполитій "двох народів".