Всяке

[tin_tina]

Поздоровляю всіх Романів.
Отут є класна стаття Наталі Яковенко
"Тому що коли ми акцентуємо увагу лише на таких моментах, то переносимо сучасні категорії на минуле — від монгольського нашестя до процесів і явищ ХІХ століття. Насправді ж тоді діяли зовсім інші засади соціального буття, і відштовхуватися треба від них.
Коли ми візьмемо до уваги цю аксіоматичну для історика вимогу, то відкриється безліч сюжетів, які перетворять «страдницьку» історію на цілком пристойну, ба, навіть «оптимістичну». Маю на увазі успішні життєві кар’єри людей української крови, їхні ролі в тих чи інших державах, розвиток духовної та матеріальної культури і т. д.
Для прикладу, згадаймо блискучі кар’єри українців у Речі Посполитій (де вони складали купку найбагатших можновладців, диригуючи сеймами), або «наших» на найвищих щаблях влади в Російській імперії. Це — здобутки українського народу, а не втрати, і про це годиться розповісти в підручнику. "

Помер Мілорад Павич...

Доки я не здобулася на якусь серйозну тему, то займуся трохи плітками і спогадами.

Ще одна історія від МЗС (мого зацного стоматолога)

Це той самий стоматолог, професійно (в якості пацієнта) спілкуючись з яким я на власному досвіді дізналася, що таке “класичний вивих щелепи”. Але ця історія трохи іншого штибу.
МЗС, окрім приватної практики, веде ще й прийом в державній поліклініці, а ця поважна установа має домовленість з іншою грізною установою – колонією для ув’язнених – надавати допомогу їхнім пансіонерам, якщо власні лікарі не справляються. От саме таке і трапилося, один з в’язнів заслаб на якусь дуже неприємну стоматологічну хворобу, одонтогенну флегмону чи що. На додачу, її можна було лікувати тільки в хірургічному кабінеті, причому вимагалося кілька втручань.
Отож одного дня, за попередньою домовленістю, хворого під конвоєм привели до поліклініки. Намагалися це зробити з самого ранку, доки ще звичайні пацієнти не прийшли, але випадок виявився складним і тривало воно довго. Конвоїр страшенно соромився, а може й боявся сидіти в такому страшному кабінеті, попросився десь перечекати, а оскільки підопічний мав славу рецидивіста зі спробами втечі, то його, для святого спокою, прифалатали до тяженного лікарського крісла наручниками.
Тим часом підтягнулися інші відвідувачі і стали, за своєю невиправною звичкою, підглядати: чи є лікар, чи швидко звільниться, ну й таке всяке. Через півгодини вже сформувалося стійке переконання, що в поліклініці скінчилося знеболююче і пацієнтів фіксують у зручному для лікаря положенні за допомогою жорстких засобів. Чутка моментально поширилася, і черга помітно порідшала.
Наступного дня пацієнта з флегмоною привели знову й історія повторилася. Так воно тривало не менше тижня і МЗС вже почав дивуватися, чому то звичайно пацієнти валом валять, а тут раптом тиш і гладь, невже всі поздоровіли? Лише випадково зустрівши одного зі своїх знайомих і одночасно пацієнта з тієї першої черги, він зрозумів, у чому справа.

Comments

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Маю на увазі успішні життєві кар’єри людей української крови.

жах який

[tin-tina.livejournal.com]

Як висловилася, так висловилася: неможливо все життя дотримуватися точних формулювань. Замініть на "українського походження", ми ж добре знаємо, що кров буває А, АБ, В і яка там ще :-)

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Хотів тільки нагадати, що "висловилася, як висловилася" голова моніторинґової групи для аналізу підручників з історії України.

[tin-tina.livejournal.com]

Як висловився Гавриїл Костельник - жодна церква не є безпомильною, апостоли не були безпомильними, Святе Письмо не є безпомильним, безпомильність притаманна машинам (це він в докомп"ютерну еру жив!), а не людям. Це ж не мантра до завчення напам"ять, а звичайна розмова, де й журналісти могли щось не так записати. Досі я проявів расизму (якщо про це йдеться) за Н.Я. не помічала :-)

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Ну, по перше, з чого Ви взяли що вона помилилась, обмовилась тощо? Ніхто ані Вам, ані мені не давав права казати, що пані Наталя мала на увазі не те, що там дослівно написано.

По друго, ніхто ніде не казав про расизм. Мене просто вразило те, що у одного з чільних українських істориків такий, не дуже популярний серед фахівців (http://www.litteralis.com/2009/11/typology-of-nationalism-conspect/) (і будемо відверті - не дуже шанований) погляд на природу нації.

[tin-tina.livejournal.com]

Я тут жодної апеляції до природи нації не помітила. Помітила тільки звичайну і загальновживану метафору, цілком так як кажуть "єдинокровні брати" (по батьку) чи "принци крові". Якби ми почали цей напрямок розвивати. то виявили б, що ті українські магнати, "які диригували сеймами", по крові українцями, може, й не були (а литовцями, молдаванами і ще Бог знає ким)
Запитаю: якби там стояло слово "походження", воно б Вас не дратувало?

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Воно б мене не дратувало, але там його не стоїть.

[tin-tina.livejournal.com]

Але, оскільки між цими словами невелика різниця, то, може, не шукати кістки в молоці :-) ?

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Ну, якщо Ви не відчуваєте різниці між "української крові" і "українського походження" - то дійсно немає сенсу продовжувати.

[tin-tina.livejournal.com]

Чесно признаюся - не розумію, я взагалі доволі обмежена :-)
І по чому б ще визначати походження у 16-17 столітті - теж не знаю. Політичної нації ще кількасот років чекати, за місцем народження? - тоді ми ризикуємо Потоцьких з Конецпольськими записати в українці. Релігійна приналежність - а як же тоді молдавани, греки чи білоруси?

[lunar-shade-123.livejournal.com]

І по чому б ще визначати походження у 16-17 столітті - теж не знаю.

Русинів від поляків у 16-17 ст. можна відрізняти за віросповіданням, мовою, побутовими етно-культурними особливостями, але не за "кров'ю". Порівняйте Байду і Ярему Вишневецьких: "кров" одна, територія одна (щодо мови не знаю), але дві різні релігії, відповідно дві різні ідентичності. "Кров" як фактор поділу з'явився набагато пізніше і то не всюди (в Африці він, наприклад, і досі не існує) і тільки у найрадикальніших націоналістичних теоріях.

Слово "походження" має мало спільного з "людьми української крови":
Походити - 1. Належати за народженням до певної національності, класу, місцевості і т.і.; вести свій рід, своє існування від кого-, чого-небудь.... (Вел. тлум. сл-к сучасної укр. мови. К. 2005, С. 1094).
100-% кровна спорідненість тут тільки у випадках на кшталт "походить з роду Васильківських".

[tin-tina.livejournal.com]

Походити -"Належати за народженням до певној національності"
Я саме це і розумію під терміном "такої-то крові". Можливо, не я одна.
"Русинів від поляків у 16-17 ст. можна відрізняти за віросповіданням, мовою, побутовими етно-культурними особливостями" - при бажанні, приведу скільки завгодно винятків з цього правила.
"Порівняйте Байду і Ярему Вишневецьких" - насправді ми порівнюємо дві легенди, які склалися в той час, коли вже існувала або формувалася політична нація.

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Я саме це і розумію під терміном "такої-то крові". Можливо, не я одна.
А навіщо Ви тоді так довго доводили, що пані Яковенко помилилась, якщо погоджуєтесь з її формулюванням?

при бажанні, приведу скільки завгодно винятків з цього правила.
Будь-ласка, приведіть приклади ототожнення людини за "кров'ю" в 16-17 столітті. Це справді цікаво.

насправді ми порівнюємо дві легенди
Так, звичайно, це просто перше, що прийшло на думку.

[tin-tina.livejournal.com]

"Русинів від поляків у 16-17 ст. можна відрізняти за віросповіданням, мовою, побутовими етно-культурними особливостями"
Відомий пасаж Мелетія Смотрицького вже з його уніатського періоду, пам"ятаєте? Про те, що саме кров визначає походження людини, а не віра чи ще щось. Дослівно я його не пам"ятаю, але спробую знайти. Я ж мала на увазі, що тоді ще можна було бути "русином" і писати польською (чи бодай латинською мовою) - от прошу звернути увагу сюди (http://www.diary.ru/~sculd/p86696948.htm) та на сусідні записи; сповідувати католицизм чи протестанство і мати цілковито ті самі побутові звички, що й сусіди-поляки

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Ви спочатку довго доводили, що пані Яковенко помилилася, потім намагалися замінити вираз на "походження", тепер завзято намагаєтеся довести, що формулювання не тільки не помилкове (чи бодай трошки неточне), але й єдино вірне.

Очевидно, справа не в "крові" чи "не крові", а в особистості пані Наталі, будь-яка критика якої сприймається як особиста образа.

[tin-tina.livejournal.com]

Як я люблю, коли замість мене домислюють, що й чому я сказала, та ще й приписують особливе ставлення до людей, котрих я особисто не знаю, котрим не доводжуся ні родичкою, ні приятелькою, ні колегою.
Все, що я намагалася сказати - це те, що Н.Я. вжила доволі затерту від кількасотлітнього використання метафору, яка означає "походження", "люди одного народу" та й тільки. Ніякого визначення нації ні в сучасному сенсі, ні в сенсі 16-17 століття, коли "магнати диригували сеймами", вона при тому не давала.

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Я справді помилився, використавши слово "нація", там мало б стояти слово "ідентичність". Але ж ототожнення "ідентичності" з "кров'ю" у XVII ст. так само принципово невірне. Прошу: http://www.litteralis.com/2009/12/self-identity-in-rzicz-pospolyta-xvii-century/

Мене вже хвилює не так обмовка пані Наталі, як те, що вона (обмовка) здобуває широку підтримку.

[magner58.livejournal.com]

Не розумію чого ви до Н-Я причепилися - принцип крові справді традиційно == етнічному походженню. Тільки раніше казали не про етнічність, а про кров - от застарілу форму Н-Я і використала, що ж тут такого?

[tin-tina.livejournal.com]

Але цікаво, що справді є відповідне висловлювання Мелетія Смотрицького такого сенсу: не віра, а кров робить людину русином, поляком і так далі. Мушу сьогодні його розшукати :-)

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Етнічне походження - належність до певної етнічної спільноти за народженням. В подальшому внаслідок соціалізації в іншоетнічному середовищі та засвоєння його культурних стереотипів особа може змінити свою етнічну належність, зберігаючи разом з тим пам'ять про походження з іншого етносу. При цьому може мати місце подвійна етнічна свідомість. [...]
Уявлення пр однакове Е. п. відображають певну спільність історичного минулого членів етносу і є однією з найважливіших складових її етнічної самосвідомості. Будучи однією з форм зв'язку (на рівні побутових автостереотипів) між членами етнічного колективу, такі уявлення сприяють усвідомленню ними своєї єдності. [...] Питання про кровну спорідненість людей одного Е. п. ще недостатньо досліджені. [...] (Мала енциклопедія етнодержавознавства. С. 47-48).

Про "кров" як фактор етнічної спорідненості почали масово говорити лише в ХХ ст.

Якщо у Вас "традиційно" кров асоціюється з етнічним походженням, то варто замислитись, до якої "традиції" Ви себе відносите.

[maksymus.livejournal.com]

Дещо про кревну спорідненість та міркування навколо походження і «народу» в Оріховського: http://litopys.org.ua/human/hum11.htm Досить типово для тогочасних міркувань:

Великої мудрості і науки Платон, великий філософ, розповідає, що жоден мішанець не може мати щирої приязні до чужої крові, з якою, гостем будучи, змішався. ... Ось чому бачу, що дім Тарновського й Леліва не мішанці у Польщі, а справді польської крові. Саме тому герб дому Тарновського й виявляє щиру приязнь і вроджену любов до польського народу. Тож геть облиште герб, окрутні й отруйні чвари. На відміну від ворогів, я вважаю, що цей герб польської крові й народу.

Ваші міркування про інші, важливіші способи об’єднання спільноти, особливо, коли розглядаємо донаціональні, слушні. Тільки треба враховувати, що спорідненість є першою такою ідентифікацією.

[lunar-shade-123.livejournal.com]

Питання в тому, чи став би хтось, наприклад, через кров вважати русинами дітей від навернених в католицтво і перейнявших польську мову й звичаї батьків, за умови, що вони не змінили стан. Якщо ні - то "етнічне походження" є лише наслідком побутових обставин, а не вирішальним фактором ідентифікації.

[magner58.livejournal.com]

"Про кров як фактор етнічної спорідненості почали масово говорити лише"

Не відповідає дійсності. Див. Максима нижче.

[magner58.livejournal.com]

"Про кров як фактор етнічної спорідненості"

Дивіться й тін-тіну нижче :-)

[tin-tina.livejournal.com]

О, будь ласка, знайшла
"Не віра робить русина русином, поляка поляком, литвина литвином, а народження і кров".
Мелетій Смотрицький, "Ствердження невинності", 1621 рік.
Цитую за Н.Яковенко "Нарис історії..", розділ "Поява "третього народу" в Речі Посполитій "двох народів".